В настоящее время в Южно-Кавказском регионе протекают интересные процессы: в Грузии конфликт политических элит и нарастающий на фоне внутриполитического внешнеполитический кризис; в Армении идёт формирование политической повестки дня после досрочных выборов и осознания новых реалий в регионе после второй карабахской войны; Азербайджан стремится утвердить свои позиции и сохранить многовекторность внешней политики, опять же в условиях, сложившихся после ноябрьского соглашения по Карабаху. В то же время внерегиональные игроки пытаются активно вклиниться в новые реалии Южного Кавказа, при этом не располагая должными инструментами и пониманием специфики региона.
Все эти вопросы Пресс-клуб «Джейран медиа» обсудил с ведущим научным сотрудником Института международных исследований МГИМО МИД России и главным редактором журнала «Международная аналитика» Сергеем Маркедоновым.
– В чем причина такой резкой активизации на армяно-азербайджанской границе? Можно ли это причислить к стремлению изменить линию границы, которая до сих пор не демаркирована, или же это попытка надавить на одну из сторон в целяхполучения определенных уступок?
–То, что происходит сегодня, не является сюрпризом. У нас долгие годы конфликт Армении и Азербайджана называли нагорно-карабахским, что все нюансы полностью не передает. Да, Нагорный Карабах был сердцевиной этого конфликта. Однако же пограничные столкновения имели места и за пределами так называемой линии соприкосновения. Можно вспомнить ситуацию в Нахичевани в 2018 году, обострения, периодически возникавшие на Тавушско-Товузском направлении, самое тяжелое из них — июль 2020 года. Многие наблюдатели справедливо говорят о том, что именно эскалация июля 2020 года во многом ускорила развязку сентября-ноября 2020. Ситуация в Карабахе диаметральным образом была изменена в ноябре 2020, появились новые рубежи. Если говорить, например, о Лачине, Кельбаджаре, то эти территории перешли под контроль Азербайджана, как и 5 районов, которые отделяли «непризнанную Республику» от «ядровой» азербайджанской территории. Получились новые рубежи, и, естественно, встал вопрос об их демаркации/делимитации. Когда существовал Советский Союз, то различные анклавы рассматривались как часть единого народно-хозяйственного комплекса, и их принадлежность не видели, как нечто принципиально важное в условиях единой советской экономической системы. Но когда такая система рухнула — и экономическая, и политическая, — появились независимые государства, то стали возникать вопросы, и кстати, в 90-ые годы, когда шла первая карабахская война были обострения и в Нахичевани, и вокруг различных анклавов и т.д. Тема актуализировалась, что это стало провоцировать споры и т.д.
Азербайджан рассматривает себя «победителем» в этой ситуации, пытается укрепить свою победу, зацементировать результат.
– Насколько эффективным видится Вам вариант развертывания российских пограничных застав на наиболее тревожных для обеих стран направлениях?
– Я думаю, что их появление крайне важно. Москва отправляет сигнал, что ее присутствие на Кавказе не уменьшается, о чем много говорили после ноября 2020 года. Также определенные группы в Армении ставили вопрос о том, «насколько Россия эффективный или неэффективный союзник», но мы видим, что вопрос о прекращении огня решается, прежде всего, при участии России, а не Франции, которая сделала несколько широковещательных жестов в адрес Армении, но я не думаю, что Париж будет реально брать ответственность за какое-то урегулирование. Мне кажется, что размещение российских пограничников на наиболее опасных участках способно отрезвить кого-то и отправить сигнал, что для России это по-прежнему важное направление.
– Возможен ли в краткосрочной перспективе сценарий, когда внерегиональные игроки будут пытаться найти лазейки для изменения формата и вытеснения/замены России?
– Карабах не является приоритетом для этих внерегиональных игроков, если мы рассматриваем Европейский Союз или США. Даже ситуация вокруг Кипра ЕС волнует гораздо больше, чем Карабах. США в большей степени волнует ситуация на Ближнем Востоке, да, Турция — это важный игрок, и отношения с Турцией важны и для Парижа, и для Вашингтона, но Кавказ — это не самое приоритетное направление. Ситуация в Карабахе не была узлом противостояния России и Запада по двум причинам: во-первых, Россия не пыталась менять границы и признавать независимость непризнанной НКР, как это было с Абхазией и Южной Осетией. В этом Запад не видел проявление ревизионизма. Во-вторых, если говорить о российском восприятии, то ни Армения, ни Азербайджан не пытались вступить в НАТО, и эта тема не поднималась во внешней политике обеих стран, в отличие от Грузии. Следственно, нет и большой напряженности между Западом и Россией вокруг Карабаха, поэтому вопросы о смене миротворцев, смене формата не предвидятся «здесь и сейчас», но это не значит, что данная тема закрыта. Мы видим, что любой постсоветский конфликт сейчас стал гораздо более контекстуальным, на него влияет не только региональная динамика, но и внерегиональная тоже. Поэтому исключать постановки таких вопросов я бы не стал, но я не думаю, что произойдет это в какой-то очень краткосрочной перспективе.
– Ввиду планируемого открытия региональных коммуникаций на Южном Кавказе установит ли программа «Восточное партнерство» новые приоритеты, и как новые реалии в регионе повлияют на саму программу, будет ли Армения новым плацдармом в рамках ЕС и «Восточного партнерства»?
– Программа «Восточного партнерства» мало касалась темы безопасности. Ее пафос – это вовлечение бывших советских республик в кооперацию с ЕС, приближение их к стандартам ЕС, но программа приема для ЕС не открывает. Я не вижу, какие могут быть перспективы для вступления. Для Азербайджана, по-моему, эта тема вообще закрыта, да и для Армении тоже. Максимум того, что Армения подписала, – это «соглашение о всеобъемлющем и расширенном партнерстве», которое даже не предполагает режима свободной торговли. Даже если и будет поставлен вопрос о каком-то расширении отношений ЕС и Армении, то что может ЕС чего-то большего сделать, чем делает сегодня Россия? Включится в вопрос обсуждения статуса Карабаха, предложить нечто новое? — Вряд ли. Выступить в роли активного посредника в разрешении пограничных споров за пределами Карабаха? — тоже вряд ли. Я не вижу каких-то перспектив, каких-то рабочих предложений, которые могут быть предложены.
– Как Вы думаете, насколько для послевыборной Армении важно выработать иную внешнюю политику с Россией, и в чём могут проявиться эти изменения?
– Я не думаю, что здесь может зайти речь о каких-нибудь серьезных изменениях. В настоящее время какой-то альтернативы России здесь и сейчас, нет. Вы могли бы сказать: придут люди и предложат больше, связанное с Карабахом. А кто это придет? Франция, США, кто? Турция вряд ли. Кто будет гарантировать безопасность и более-менее мирный характер пограничного размежевания. Часто бывает, что различные постсоветские страны ждут большего, чем получают, и присутствует определённая асимметрия оценок: чего мы ожидаем и чего мы получаем. Существует зазор между получаемыми и ожидаемыми. Безусловно, и в российско-армянских отношениях это присутствует. Но я не думаю, что какие-нибудь радикальные изменения нас ожидают. Но это не значит, что их не может быть в принципе. Может актуализироваться, скажем, чувство неудовлетворенности, которое уже есть в Армении. Это – критические оценки действий России в сентябре-ноябре 2020 года. Но политика – это искусство возможного: изменить, сломать налаженные связи можно, вопрос — что получаем взамен? Какие есть реальные работающие механизмы. Я, честно говоря, не особо их вижу. Я бы не стал переоценивать маневры Пашиняна в сторону Запада. Понимаете, когда человек делал карьеру как представитель неправительственного сектора или сторонник какой-либо иной внешней политики и когда он стал занимать какой-то реальный пост – это разные вещи. На постсоветском пространстве примеров много и в одну, и в другую сторону, когда люди начинали карьеру одним образом, а, занимая позицию во власти, существенно корректировали свои подходы. Я не думаю, что Пашинян нарушил как-то сильно прежние внешнеполитические установки, которые были в Армении.
– В СМИ очень часто всплывает идея о возможном создании общей азербайджано-турецкой армии и тюркского сообщества. Насколько реалистична идея создания совместной тюркской армии Азербайджана и Турции, и укладывается ли такое развитие ситуации в национальные интересы Азербайджана, готов ли он на такой шаг?
– Первое, что мы должны уже осознавать для себя, то, что военная кооперация Турции и Азербайджана – это реальность, которая имеет место на Кавказе. Эта кооперация себя зарекомендовала как в условиях вооруженного конфликта, так и за его рамками. Но означает ли это готовность к полной интеграции двух систем? Не убежден в этом. Да, военная кооперация, да, ее расширение и укрепление, принятие каких-то гарантийных обязательств на себя в случае вмешательства третьих стран – безусловно, но Азербайджан, мне кажется, в публицистике зачастую пытаются рассматривать как придаток Турции, а это далеко не так. Азербайджан – страна, которая вела до 2020 года довольно сложную, диверсифицированную политику, балансируя между Западом, Россией, Турцией, Ираном и Израилем. Баку пытается балансировать, имея определенные отношения с Палестинской администрацией, и в то же время покупая оружие у Израиля и т.д. Я не думаю, что Азербайджан, который пытался совершить прорыв к статусу некой региональной державы на Кавказе будет просто придатком Турции. Понятно, что тут не все зависит от желания или интересов самого Баку, но, мне кажется, что говорить о полном тождестве позиций двух стран вряд ли возможно. Азербайджан будет пытаться удерживать какую-то дистанцию, потому что для Азербайджана важен, прежде всего, собственный суверенитет, его продвижение и т.д. Надо понимать также, что укрепление Турции на Каспии даёт новые возможности для Анкары. В том числе и по наращиванию всесторонней кооперации – необязательно только военной, — между странами Центральной Азии. В этом ряду и продвижение идей тюркской солидарности. Сейчас это будет легче, чем до ноября 2020 года. Это тоже условие в уравнении надо держать в голове.
– «Грузинская мечта» заявила о выходе из соглашения Шарля Мишеля, и эти действия негативно оценили на Западе и США. Как Вы думаете, какие конкретные действия можно ожидать от западных партнёров, и существует ли вероятность, что Грузия пересмотрит свой внешнеполитический курс, ведь появилось такое мнение, что Грузия развернётся от Запада, — как Вы считаете, насколько существенны подобные заявления?
– Давайте не забывать, что основа курса «Грузинской мечты» в значительной степени та, которая была сформирована при Саакашвили, а ещё раньше и при Шеварднадзе. Именно при «Грузинской мечте» Грузия получила безвизовый режим со странами Шенгенского пространства. При правлении «Грузинской мечты» Грузия подписала Ассоциацию с Европейским союзом. Именно при правлении «Грузинской мечты» Грузия получила статус привилегированного партнёра НАТО. Правда, Грузия до сих пор в статусе «аспиранта». Аспирант, который сдал все кандидатские минимумы, подготовил текст диссертации, но который учёный совет никак не утверждает к защите. Как бы то ни было, этот курс сохранился. Можно вспомнить об активизации грузинского участия в Афганистане. Грузинский контингент был самым крупным ненатовским контингентом там. Оттуда Грузия ушла вместе с Штатами. То есть, сказать, что «Грузинская мечта» как-то сломала прозападный вектор, нельзя. В «Грузинской мечте» много политических деятелей, которые внесли значительный вклад в укрепление прозападного вектора. Если вспомнить т.н. «ночь Гаврилова» и, собственно, заявления чиновников- представителей «Грузинской мечты» — они мало чем политически отличались от заявлений «Единого национального движения». То есть такой евроатлантический консенсус в Грузии и среди основных политических сил есть. В чём ещё проблема? Так называемое соглашение Шарля Мишеля о компромиссе — очевидно, что здесь мы видим значительное делегирование национального суверенитета Западу. Но это происходило не только при «соглашении Мишеля», можно вспомнить мартовское соглашение 2020 года. Можно его назвать «соглашение Дегнан» по фамилии посла США, которая, в принципе, определила правила игры. По ним Парламент и выбирали. Однако итоги выборов не принесли стабилизации. Многое зависит от западных партнёров — будет ли Запад придавливать, будет ли он продвигать свои максималистские устремления, несмотря ни на кого и ни на что. На Западе тоже прекрасно понимают, что какие-то собственные ошибки могут быть использованы против него самого. Здесь у Запада нет большого интереса. И, во-вторых, соображения чрезвычайно важные: хорошо, допустим, Россия пытается какую-то большую активность проявить. Проблема грузинского политического класса в том, что он готов рассматривать нормализацию с Россией, как синоним «сдачи» Южной Осетии и Абхазии, отказа от их поддержки. Можно делать это более или менее дипломатично, но факт остаётся фактом. Я не уверен, что Москва под такую идеологему нормализации готова подписываться, особенно после «ночи Гаврилова». Да и до того надежды были небольшие. Конечно, есть проблемы в Абхазии — это вызов со стороны криминалитета. Есть проблемы в Южной Осетии, связанные с качеством правоохранительных структур и в целом исполнительной власти. Безусловно, все эти вещи есть. Сегодня они иногда раздражают Москву, но это не означает, что ради исправления этих моментов Россия готова радикально поменять свою внешнюю политику на грузинском или в целом на кавказском направлении, потому что исправление каких-то вопросов повестки между Сухумом – Москвой и между Цхинвалом – Москвой не означает пересмотра радикального подхода Тбилиси. А в самом Тбилиси готовы, например, обсуждать такую тему как нейтралитет Грузии? Какие-то силы готовы. На эту тему говорил Тархан-Моурави и сторонники «Альянса Патриотов». Но в какой степени серьезно относятся к этому обсуждению, допустим, представители «Грузинской мечты»? Пока у меня на этот счёт нет твёрдой уверенности. Поэтому давайте посмотрим за ситуацией — очень многое зависит, ещё раз говорю, от действий Запада, его готовности к умеренной повестке или к максималистской. И, собственно, грузинский политический класс должен поставить вопрос о том, до какой степени тот же суверенитет он готов отчуждать, потому что грузинские политики много говорят о том, что Москва захватила часть территории Грузии или увела суверенитет, но вот то, что называется «ядровая Грузия» — не связанная с Абхазией и Южной Осетией, с этими политическими конфликтами, собственно грузинская территория— там получается весьма серьёзное отчуждение суверенитета в пользу Запада. Словом, дилемма непростая.
– Тем не менее, Грузия исторически всегда была ближе к России, и 4 августа мы вспоминали Георгиевский трактат. По сути, это такая, можно сказать, первая система безопасности, в которую вступила Грузия, и потом в разных вариантах и формах в течение более чем 200 лет сохранялась. Какое историческое значение сегодня имеет этот трактат: как возможность восстановления или может быть хотя бы снижения напряженности в российско-грузинских отношениях?
– Георгиевский трактат воспринимался по-разному и в исторической науке, и в актуальном политическом контексте. Если в советское время его рассматривали как однозначный выбор Грузии в пользу России. В 1983 году 200-летие Георгиевского трактата пышно отмечалось на официальном уровне. Но в постсоветское время на первый план вышли другие акценты. В национальной грузинской историографии стали говорить о том, что условия трактата Россией были не выполнены, что речь не шла о вхождении Грузии в состав России, и что последующие шаги, например, события 1801 года — включение уже Грузии как губернии в состав России, нарушало дух партнерства в отношениях народов и т.д. Я не думаю, что сейчас тема трактата способна быть работающей альтернативой западному консенсусу. Когда мы говорим об исторической близости, я Вам приведу примеры: Болгария и Турция — можно говорить о том, что отношения между ними были крайне отрицательными, можно вспомнить историю первой Балканской войны, где Болгария была чуть ли не застрельщиком в борьбе с Османской империей. Но прошло небольшое время, и Османская империя с Болгарией были союзниками в Первой мировой войне. История не гарантирует близость. В 19 веке один из наиболее неудобных народов для России на Кавказе были абхазы. Можно вспомнить Лыхненское восстание 1866 года. И, как Вы справедливо сказали, близость Грузии и России — огромное количество грузинских дворян становилось офицерами, высокопоставленными чиновниками в русской армии. Это и Цицианов, и Багратион, и Орбелиани и т.д. Но история не гарантирует, что в отношениях между странами, государствами, разными образованиями дружба, мир и позитив будут вечно. Примеры с Абхазией и Грузией это прекрасно иллюстрируют.
Сергей Маркедонов, ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО МИД России и главный редактор журнала «Международная аналитика»